بسم الله الرّحمن الرّحیم
و صلّی الله علی محمّد و آله الطّاهرین و لعنة الله علی اعدائهم اجمعین
گفتگو با اسماعیل فراهانی؛ کارشناس جمعیت
پیشفرض منتقدان افزايش جمعيت اين است كه چارهاي جز تداوم مدیریت غلط کنونی وجود ندارد
به شدت فقر محتوا و گفتگو داریم
گروه اجتماعی - رجانیوز: اسماعیل فراهانی کارشناس ارشد مطالعات فرهنگی دانشگاه علامه طباطبایی (ره) که در رزومه خود سابقه فعالیت در دبیرخانه شورای فرهنگ عمومی کشور و مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی را دارد و هم اکنون به عنوان کارشناس میز جمعیت بنیاد خاتم الاوصیا (عج) فعالیت میکند، در این مصاحبه به پرسشهای ما درباره مسئله افزایش جمعیت پاسخ داده است.
این گفتگو بیش از اینکه در پی اثبات ضرورت افزایش جمعیت باشد، تلاش دارد به نکاتی اشاره کند که در حوزه جمعیت باید به آن فکر کنیم.
در بعضی از خاطرات زمان جنگ می‌خواندم که حضرت امام (ره) فرموده بودند جنگ باید در رأس همه امور باشد ولی ظاهراً در رفتار مسئولین ما خیلی اینطوری نبوده و رزمنده‌ها به شوخی می‌گفتند که عراق جمله امام (ره) را سرلوحه کارش قرار داده بود. سؤال من این است که حالا بعد از این دو سالی که از تأکیدات رهبری درباره بحران جمعیت و لزوم افزایش جمعیت گذشته است و حتی چندی پیش شاهد ابلاغ سیاستهای کلی جمعیت هم بودیم، الآن موضوع جمعیت چه‌قدر در رأس امور کشور است؟
بسم الله الرحمن الرحیم. در مورد مسئله جمعیت یک زمان می‌گوییم که آن‌چه رهبری در حوزه جمعیت فرمودند را ما از این جهت که یک مقام دینی و ولایی آن را طرح کردند، باید پیگیری کنیم و بنابراین پیگیری امر جمعیت آنجا یک امر دینی و دارای کارکردهای ولایی -برای همه آحاد جامعه و از جمله برای مسئولین- میشود. این رویکردی است که ما به هر دلیلی کمتر شاهدش هستیم و من در اینجا نمی‌خواهم وارد این بحث شوم.
یک زمانی هم هست که ما می‌گوییم یک مقامی در یک کشوری که طبق قانون اساسی جایگاهش روشن است، بحثی را طرح کرده و خواسته دیگران بیایند مشارکت کنند، آنجا صورت مداخله یک مقداری متفاوت است. در این صورت لازم است در جامعه پیرامون آن مسئله میان مسئولان و در میان نخبگان و در میان اهالی فکر و اندیشه گفت‌وگوهایی شکل بگیرد. من تصورم این است که ما در این حوزه هم ضعیف بودیم. رویکرد اوّل که نیست ولی گفت‌وگوهایی هم که شکل گرفته گفت‌وگوهای جدی و دقیق نبوده است چه از جهت مخالفت و چه از جهت موافقت. به جهت اینکه حتی مخالفت‌های عالمانه می‌تواند به همافزایی و رشد اندیشهها کمک کند، به شکل‌گیری نوعی سیاستگذاری کمک کند ولی چیزی که ما شاهد آن هستیم این است که حتی گفت‌وگوهای عالمانه و جدی در بین منتقدین هم جریان ندارد.
ممکن است به نظر برسد که موقعیت رهبری منجر به این شده است که دیگران از این کار ابا داشته باشند، که من لااقل در مورد جمعیت نمی‌توانم این موضوع را بپذیرم و تصورم این است که ضعف مفرط دانشی در این حوزه وجود دارد، یعنی بهتر است بگویم بی‌اطلاعی ما از سیاستگذاری جمعیت منجر به این شده است که ما توان جدی برای ورود به این موضوع نداشته باشیم. شاید جالب باشد که بدانیم ما در زمینه جمعیتشناسی به مثابه یک علم در ظاهر برنده جوایز جهانی بودیم، اساتیدی داریم که در سطح آسیا و جهان مطرح هستند و نهادهای بین‌المللی آن‌ها را می‌شناسند، امّا متأسفانه آن‌چه که ما در واقعیت می‌بینیم؛ این است که علم جمعیتشناسی در آکادمی‌های ما به لحاظ کمی و کیفی بسیار ضعیف و نحیف است. کما اینکه اگر چنان‌چه قوی هم می‌بود، این علم به تنهایی نمی‌توانست متکفل سیاستگذاری جمعیت باشد.
یعنی سیاستگذاری جمعیت یک امر عام‌تری است که یک بخش از آن به دست جمعیت‌شناسان است. حتماً خود جمعیت‌شناسان هم تصدیق میفرمایند که در دوره‌های گذشته هم درواقع نگاه ابزاری به بحث جمعیت غلبه کرد و بخشهای درمانی و بهداشتی آمدند متکفل امور جمعیتی کشور شدند و جمعیت‌شناسان را هم پشت سر گذاشتند. امروزه هم که موافقت‌ها و مخالفت‌هایی صورت می‌گیرد، بخش اقتصادی ماجرا عمدتاً در دست جریان‌هایی از مجموعه‌های بهداشتی و درمانی است که از قِبَل بودن یا نبودن این سیاست‌گذاری‌ها سود و زیان می‌بینند.
بنابراین فکر می‌کنم حتی در دوره گذشته هم علم جمعیتشناسی از تحولات عقب ماند و نگاه ابزاری و چه بسا نتیجهگرایی شدید منجر به این شد که نهادهای بهداشتی و درمانی پیش بیافتند. در حوزه سیاستگذاری جمعیت، همانطوری که عرض کردم من فکر می‌کنم باید دیگران هم مشارکت و گفت‌وگو کنند، مخالفین دلایلشان را به صورت مبسوط توضیح بدهند، موافقین دلایلشان را به صورت مبسوط توضیح بدهند و درواقع ما بتوانیم یک بار گفت‌وگو پیرامون یک امر جدی را بدون اینکه به سیاست یا به محاورات طنزگونه و یا هجوگونه آلوده شود، تمرین کنیم.
گاهی اوقات من فکر می‌کنم که در این قضیه اگر نگاه دین را هم کنار بگذاریم و اصلاً رویکردهای دینی را هم وارد نکنیم خیلی راحت میشود با بحث علمی دقیق و متقن به سیاست کاربردی و کاملی برای افزایش جمعیت رسید.
بله؛ در سیاستگذاری اگر مبنایمان را بر نگاه دینی می‌گذاشتیم؛ در آن صورت باید فرمایشات رهبری را نصبالعین قرار میدادیم و عمل می‌کردیم، البته بخش‌هایی از متدینین جامعه به دنبال تحقق این موضوع رفته‌اند و این امر باعث یک تأثیر چند درصدی در نرخ رشد جمعیت هم بوده است اما فعال بودن بخشی از جامعه این مسئله را حل نمی‌کند.
صرف‌نظر از این تأثیرات، دولت مدرن -دولتی که در قرن ۲۱ حکومت میکند- در بحث سیاستگذاری، ابزارهایی دارد. متأسفانه وقتی که ما آن ابزار‌ها را نداشته باشیم اصلاً امکان سیاستگذاری هم سلب میشود. فرض بفرمایید که یکی از ابزارهای سیاستگذاری در هر جامعه‌ای مالیات اعم از بخشودگی‌ها، افزایش مالیات، تخفیف‌های مالیاتی... است و یا فرض بفرمایید بحث‌های گمرگی بخشی از ماجرا هستند، ولی ما حتی در این حوزه‌ها هم ضعف داریم. مسئله این است که حتی اگر در این فضا دولت تصمیم به انجام کاری هم بگیرد، ابزارهای لازم در آن فراهم نشده است. ما در ایران بیشتر با یک صورت توخالی از دولت مدرن مواجه هستیم که اصلاً ابزارهای سیاستگذاری در آن فراهم نیست. ما به صورت آشکار این ضعف را در هدفمندی یارانه‌ها دیدیم که توان تشخیص دهک‌ها و خوشه‌ها را نداشتیم. اگر دولتی نتواند تا این میزان تشخیص دهد اصلاً چگونه می‌خواهد همان سیاستهای مدرن -به معنایی که در فرانسه و انگلستان و دیگران اعمال میشود- را اعمال کند؟ من فکر می‌کنم قبل از اینکه ما بخواهیم درباره اینکه سیاستهای جمعیت به کجا دارد می‌رود، خوشحال یا ناراحت بشویم، باید به این فکر کنیم که ابزارهای اِعمال سیاستگذاری در جامعه چه چیزهایی است و ما چه ابزارهایی داریم و اگر نداریم چگونه میشود این‌ها را فراهم کرد، چراکه این مشکل تقریباً همه انواع سیاستگذاری در کشور ما را تهدید میکند.
وقتی ما در سیاستگذاری دچار مشکل می‌شویم بعضی‌ها فکر می‌کنند که مردم از یک سیاست اسلامی یا مثلاً یک سیاستی که دولت اعلام کرده است خوششان می‌آید یا نمی‌آید. امّا سؤل این است که آیا شما اصلاً ابزار حکومت را در اختیار دارید، تا در مرحله بعد بررسی کنیم ببینیم گرایش مردم چیست؟ واقعیتش این است که مردم خودشان تصمیم می‌گیرند که چه‌کار کنند و به معنای واقعی کلمه من فکر نمی‌کنم در ایران سیاستگذاری داشته باشیم.
حالا این سؤال مطرح میشود که دستگاه‌های کشور با همین سطح توانایی موجود در بحث سیاستگذاری، تا به حال درباره بحث افزایش جمعیت چگونه عمل کرده‌اند؟
واقعیتش این است که بخشی از دستگاهها زحمات زیادی را کشیدند. به عنوان مثال بدنه اجرایی دولت‌های نهم و دهم متوجه این مسئله شدند. در این باره گفت‌وگوهایی صورت گرفت و این گفت‌وگو‌ها زمینه‌هایی را فراهم کرد که رهبری در این حوزه مداخله کنند.
شاید مهم‌ترین کاری که دولت در آن موقع انجام داد و در قالب یک لایحه آن را به مجلس آورد این بود که خواستار لغو سیاستهایی شد که سابقاً برای کاهش جمعیت در نظر گرفته شده بود. این طبیعتاً آغاز ماجراست. فرض کنید شما می‌گویید من از مالیاتهایی که مردم می‌دهند و می‌توانم جاده بسازم یا نیروگاه بسازم یا اشتغال به وجود بیاورم، یا خدمات بهداشتی و درمانی را زیاد کنم، مبلغی را اختصاص می‌دهم به اینکه ابزار‌ها و وسایل پیشگیری از بارداری بصورت ارزانقیمت به دست مردم برسد و یا حتی این ابزار‌ها به صورت رایگان توزیع شود. اینجا درواقع شما داشتید سوبسیدی را می‌دادید و حالا قطع می‌کنید. این طبیعی‌ترین کار ممکن است.
فرض کنید ما به نقطه‌ای می‌رسیم که دیگر نمی‌خواهیم جمعیت کم یا زیاد شود، به عددی رسیدیم که دیگر نمی‌خواهیم یارانه بدهیم. این طبیعی بود و گام اوّلی بود که دولت برداشت. اطلاعی ندارم که در فضای اجرا این طرح به کجا رسید. امّا این گام برای شروع منطقی‌ترین گام ممکن بود. بعد از آن ما شاهد حضور شورای عالی انقلاب فرهنگی در این بحث بودیم. ابزار ورود شورای عالی انقلاب فرهنگی به این موضوع تا حدودی اقتصادی بود نه فرهنگی؛ البته این عیب نیست برای اینکه عرض کردم ابزارهای دولت مدرن همین‌هاست. مثلاً می‌گوید اولویت‌های واردات کالا اینهاست اولویت‌های اعطای وام اینهاست و...، شورا هم همین کار را کرد امّا مشکلش این است که وقتی ما نظام مالیاتی روشنی نداشته باشیم نمی‌توانیم دقیقاٌ بگوییم که از کدام گروه‌ها بیشتر و یا از کدام گروه‌ها کمتر مالیات بگیریم تا مثلاً بحث جمعیتی تضمین شود و یا به لحاظ اقتصادی هم منطقی بشود. این ابزار وقتی وجود نداشته باشد، شما مجبور هستید که دائماً پرداختها را افزایش دهید.
منظور شما از این موضوع برپایی یک نظام تشویقی است؟
دقیقاً؛ در این شرایط ما فقط مجبور می‌شویم که تشویق کنیم و تشویق برای دولت یعنی هزینه و بنابراین دولت می‌آید با یک طرحی که از ۷ تا ۲۱ هزار میلیارد تومان تخمین هزینه دارد، روبرو میشود.
همان طرحی که به ازای هر فرزند در سنین خاص والدین، نیم سکه و یا بیشتر در نظر گرفته بودند؟ یا مثلاً یک درآمدهایی برای زنان خانه‌دار در آن در نظر گرفته شده بود؟
بله؛ این‌ها هزینه است. وقتی ما آن سیستم مالیاتی را نداریم که بتوانیم از گروههایی بگیریم و به دیگرانی بدهیم دائماً هزینه‌های دولت -که معمولاً از منابع فروش نفت تأمین میشود- بالا می‌رود. بنابراین دولت با توجه به فضای بودجه‌ای کشور در سال ۹۲ و ۹۳ و هزینه‌های جاری خودش طبیعتاً خیلی موافق این طرح نبوده است. مجلس محترم هم که ورود کرد علیرغم اینکه زحمات زیادی کشیده شد، امّا بدون در نظر گرفتن اصل ۷۵ قانون اساسی بود که به این مسئله تصریح شده که طرح‌هایی را که مجلس می‌آورد نمی‌تواند بار هزینه‌ای برای دولت داشته باشند، مگر اینکه محل تأمین منابع مشخص شود. حالا همه زحماتی که مجلس کشیده است با همین اصل زیر سؤال می‌رود و طرح مجلس با توجه به هزینه‌هایی که وجود دارد عملاً بعید است که بتواند کاری انجام دهد. ضمن اینکه اقدامی که مجلس انجام داد درواقع با این فرض بود که دانش ما در علم جمعیتشناسی و در حوزه سیاستگذاری جمعیت کافی است و بعد اقدام به سیاستگذاری و نوشتن قوانین اجرایی کرد. در حالی که آن فرض‌ها غلط بودند.
همین امروز که ما اینجا نشستیم و گفت‌وگو می‌کنیم از طرح اولیه بحث توسط رهبری که مجلس درگیر ماجرای طرح افزایش جمعیت شد تا ابلاغ سیاستهای کلی جمعیت زمانی حدود ۲ سال گذشت. وقتی که سیاستهای کلی ابلاغی منتشر شد دیدیم که به مراتب جامع‌تر از نگاهی بود که در طرح مجلس آمده بود. این نشان می‌دهد که طرح مجلس از همین میزان دانش موجود هم عقب است. در حالی که سیاستهای کلی جمعیت محصول گفت‌وگوهایی بود که در زیرمجموعه‌های رهبری از جمله مجمع تشخیص صورت گرفته و به هرحال این سیاستهای کلی به مراتب جامع‌تر و عالمانه‌تر به نظر میرسند. در این فضا، اگر مخالفین سوال‌های جدی و غیرسیاسی مطرح می‌کردند، مجلس محترم هم یک مقدار درگیر مسائل جدیتر می‌شد.
این طرح، حاصل کار مرکز پژوهشهای مجلس است یا پژوهشهایی که آنجا صورت می‌گیرد جداست؟
به نظر میرسد طرح، ترکیبی از فعالیتهای دفتر اجتماعی مرکز که الآن شده معاونت اجتماعی و فرهنگی و خود کمیسیونهایی که در مجلس درگیر ماجرا بودند مانند کمیسیون فرهنگی، کمیسیون اجتماعی و کمیسیون بهداشت و درمان بوده و نمی‌توانیم خروجی را به یکی از آن‌ها نسبت بدهیم؛ یعنی بگوییم کار مرکز بود یا کار کمیسیون خاصی بود. ضمن اینکه رفت و آمدهای مختلفی شکل گرفته و به هرحال کار‌شناسان مرکز پژوهش‌ها محدودیت‌هایی دارند از جمله اینکه کارفرمایشان مجلس است و مخالفت‌ها و موافقتهایی که می‌کنند معطوف به نظر نمایند‌ها است نه اینکه بخواهم بگویم مرکز به تنهایی متن بهتری مینوشت نه، ممکن است چیزی که تصویب شده ۸۰ درصد چیزی باشد که مرکز نظرش بوده است. ولی به هر صورت در تعامل میان این‌ها شکل گرفته و ما نمی‌توانیم اگر نتیجه را نپسندیدم دنبال مقصر بگردیم امّا عرضم این است که سیاستهای کلی که ابلاغ شد به مراتب جامع‌تر از طرحی بود که نوشته شده است و تا آنجایی هم که من می‌دانم الآن دوباره مجلس و مرکز پژوهش‌ها دارند روی آن مجدداً کارهایی می‌کنند که آیا در طرح، تغییراتی بدهند یا خیر؛ اگر این طرح دوباره بیاید و مثلاً یک بسته مکملی برایش پیش‌بینی شود که مشکلاتش رفع شود، عادلانه‌تر است. چرا که زحمات زیادی برایش کشیده شده و شاید منطقی هم نباشد مجلس این طرح را کنار بگذارد.
اما الآن بحث سالمندی جمعیت مطرح میشود که این معضل بعد‌ها بار تأمین اجتماعی را برای نیروی کار آینده زیاد میکند، البته در این باره یک سری ملاحظات کوتاهمدت و میانمدت داریم. در این دوره‌ها جمعیت خردسالی به جمعیت کشور اضافه میشود که این‌ها همه مصرفکننده هستند و باری بر دوش دولت دارند؛ با این وجود نظر شما این است که بار این افزایش آن‌قدر سنگین میشود که کل سیاست‌ها را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد؟
نه؛ بگذارید یک مثال بزنم؛ فرض بفرمایید که یکی از مخالفت‌ها با افزایش جمعیت در مورد معضل آب طرح میشود، که درست هم هست. دوستان می‌گویند ما کشوری نیمه خشک هستیم و چندین سال هم هست که درگیر بحث‌های کمآبی و خشک‌سالی هستیم، بنابراین از این جهت ما نمی‌توانیم جمعیت بیشتری را داشته باشیم.
شما اگر فرض کنید که مدیریت کشور تابه حال در حوزه آب، صحیح انجام شده است، خب حق با آن دوستان است. امّا وقتی ما نگاه می‌کنیم به بودجه‌های سالیانه کشور می‌بینیم که مبالغ هنگفتی در بودجه هر سال صرف ساخت سد، انتقال آب، تصفیه آب، مکانیزه کردن کشاورزی و غیره میشود. ما از سال ۶۸ داشتیم کشاورزی را مدرن می‌کردیم، آبیاری قطره‌ای و... اگر اینطور است چرا باز هم می‌گویید که ۷۰ درصد آب را کشاورزی مصرف میکند؟ میخواهم بگویم شاید آن دوستان هم اشتباه نمی‌گویند. ما باید فکر کنیم ببینیم چرا هر سال این همه خرج بحث آب می‌کنیم خروجی‌اش هم این است. تازه این سرمایه‌گذاری است که بخش دولتی و در قالب بودجه انجام داده است. سرمایه‌گذاری که بخش خصوصی ما در بحث آب انجام داده مثلاً در آب معدنی‌ها، رقم کمی نبوده است.
حالا حرف من این است که ما باید درباره مدیریت آب در کشور فکر کنیم و ببینیم این راه درست بوده است یا نه؟ بنابراین با فرض گرفتن تداوم مدیریت غلط در حوزه آب کشور، افزایش جمعیت قابل توصیه نیست، اما تا ابد نمیتوان راه غلط را ادامه داد. من فکر می‌کنم اگر ما درباره جمعیت بحث‌های جدی‌ای کنیم ولو اینکه نتیجه‌اش این باشد که سیاست آب غلط را اصلاح کنیم، خوب است و دستاورد بزرگی است. دوستانی هم که موافق هستند آن‌ها هم همینطور بررسی می‌کنند.
فرض کنید که مثلاً دوستانی می‌آیند می‌گویند کشور چین A مقدار جمعیت دارد، B مقدار هم منابع آب زیرزمینی و رو زمینی و بارندگی دارد، بعد میزان آب را به جمعیت تقسیم می‌کنند و می‌گویند سرانه مصرف آب در چین C مقدار است. سپس می‌آیند همان سرانه مصرف آب را در کشور ما لحاظ می‌کنند و نتیجه می‌گیرند که ایران می‌تواند ۱۵۰ میلیون جمعیت داشته باشد. در حالی که به این فکر نمی‌کنیم که الگوی مصرف آب در چین چگونه است. چند درصد مردم دسترسی به آبهای سالم دارند؟ چند درصد ندارند؟ جمعیت چگونه در سرزمین پراکنده است؟ نسبت پراکندگی جمعیت و منابع آب در سرزمین چگونه است؟ میخواهم بگویم که مسئله، خیلی ساده نیست.
حالا من الآن بحث جمعیت را عرض کردم، بحث تمرکز جمعیت هم همینطور است. یکی از انتقادهایی که دوستان در عرصه محیط زیستی بیان می‌کنند و مثلاً به آلودگی هوا، آلودگی خاک و ساخت و سازهایی که در کلان شهر‌ها میشود، اشاره می‌کنند. خب این انتقاد، غلط نیست امّا واقعیتش این است که ما از سال ۴۵-۴۶ درگیر بحث تمرکززدایی بودیم. خب اگر ما از سال ۴۶ تا حالا برنامه‌ریزی کردیم و تمرکززدایی به اینجا رسیده است، یک مقدار باید به ایدههای مربوط به تمرکززداییمان فکر کنیم. من در حال حاضر نمی‌خواهم بگویم جمعیت را زیاد کنیم یا کم کنیم امّا عرضم این است که اگر در گفت‌وگوهای واقعی پیرامون جمعیت رسیدیم به اینجا که یک فکری هم به حال تمرکز جمعیت بکنیم ممکن است خیلی برکات زیادی داشته باشد.
بنابراین انتقاداتی که دوستان می‌کنند و مسائل قابل تأملی هم هست عمدتاً با یک پیشفرضی است، مدیریت غلط کنونی باید ادامه پیدا کند. کما اینکه حق هم دارند، چون ادامه پیدا کرده است. یعنی علیرغم تفاوتهای سیاسی که وجود داشته است، دولت سازندگی و اصلاحات و مهرورز هر سه در سایر سیاست‌ها عملکرد نسبتاً مشابهی داشتهاند. حقیقت این است که ما تغییر اساسی را ندیدیم و یا اگر تغییری هم رخ داده نتوانسته است به صورت ریشه‌ای تأثیرگذار باشد. حتماً یادتان هست که در بحث «انتقال بخشی از دستگاهها و کارمندان دولت از تهران» دولت دهم اقداماتی انجام داد، وعده‌هایی داد و یکسری کارمندان هم جابه‌جا شدند امّا در مجموع نه تنها طرح مذکور ناکام ماند بلکه خسارتهایی نیز در پی داشت و اصولاً بعید است با چنین سیاستهایی بتوان به جایی رسید. یعنی از همان ابتدا، یک امر شکستخورده متولد شد. اگر ما یاد بگیریم چگونه جمعیت و فعالیت را متناسب با ظرفیتهای زیست محیطی در سرزمین ساکن کنیم، درواقع به الگویی از توسعه و پیشرفت اسلامی ایرانی دست پیدا کرده‌ایم. یعنی این میزان این حوزه می‌تواند مهم باشد و نیازمند تفکر است. همین بحث درحوزه اشتغال هم وجود دارد.
این حرف شما صحیح است که بحث جمعیت پیششرطهای مهمی دارد ولی از طرف دیگر اگر اجرای این امر پیگیری و محقق نشود، خیال دولت از اضافه نشدن جمعیت و افزوده نشدن بار مسئولیتش راحت میشود. به همین دلیل ساختار ضعیف و سست فعلی به همان شکل به کار خود ادامه می‌دهد. آیا رشد جمعیت نمی‌تواند یک اهرم فشار مثبت و جدی برای دولت‌های در حال توسعه به منظور تصحیح در فرایند رشدشان باشد؟
من به عنوان کسی که علوم اجتماعی خوانده، نمی‌توانم چنین تجویزی بکنم و بگویم ما جمعیت را زیاد کنیم تا دولت مجبور شود به چالشها فکر کند؛ این کار را مهندسها انجام می‌دهند؛ اصلاً مشی دولت دکتر احمدینژاد در بسیاری از حوزه‌ها همین بود و معتقد بودند که ما این کار را می‌کنیم و خودش درست میشود و راه‌ها در مسیر شناخته میشود. بنابراین، کسانی که محافظه‌کار هستند ترجیح می‌دهند وضع موجود ادامه پیدا کند؛ آن‌ها می‌گویند خب چه‌کاری است آقا، جمعیت را زیاد نکنیم. از طرف دیگر، کسانی که شجاعتشان آمیخته با کمی تهور میشود این‌ها هم گاهی باعث مصیبت می‌شوند هرچند که گاهی بعضی طرح‌ها را جلو هم می‌برند.
این‌ها می‌گویند که ما جمعیت را زیاد بکنیم بعد درست میشود. من- به عنوان یک دانشجوی علوم اجتماعی- حفظ وضع موجود و یا اقدام بیتدبیر را توصیه نمی‌کنم، بلکه می‌گویم روی چالشها گفت‌وگوهای واقعی و جدی انجام بدهیم. من به عنوان کسی که عضو کوچکی از جامعه است، نمی‌توانم به مردم توصیه کنم به مدیریت کنونی زیرساخت‌های کشور اعتماد کنند. یا مثلاً در حوزه اشتغال دائماً ظرفیت دانشگا‌ها را زیاد می‌کنیم و دانشگاه‌ها نیروهای فارغ‌التحصیل می‌دهند. به شما می‌گویند که بیشترین حجم فارغ‌التحصیل کشور در رشته‌های علوم انسانی است و دانشگاه آزاد و پیام نور روی رشته‌های مدیریت، حسابداری و... سرمایه‌گذاری عجیبی کردند شما برای اینکه برای این‌ها اشتغال به وجود بیاورید بحث مسکن یا بنگاههای زودبازده را راه می‌اندازید؟ مشاغلی که درگیر ساخت و ساز هستند چه کسانی هستند؟ اصلاً چند درصد از فارغ‌التحصیلان علوم انسانی می‌توانند در کارگاه‌ها- چه کوچک چه بزرگ- کار کنند؟ ما حتی نیروی انسانی که تربیت می‌کنیم هیچ ربطی به سیاستهای اشتغالمان ندارد.
اینجا چین نیست که اگر ما به کارگاه‌های کوچک وام دادیم بخش بزرگی از جمعیت سر کار بروند. ما الآن وقتی در کشور ساخت و ساز می‌کنیم، پول در اقتصاد به گردش درمی‌آید، ثروت تولید میشود و ارزش افزوده تولید میشود. امّا آنهایی که می‌روند سر کار چه کسانی هستند؟ شما به من بگویید به این مدیریت اعتماد کن، من نمی‌توانم اعتماد کنم. قابل اعتماد نیست. به شما می‌گویند که ما برای تربیت کارگر حرفهای یا ماهر، دیپلم‌های فنی- حرفهای و دوره‌های کاردانی را راه انداختیم. بعد از مدتی دانشگاه‌ها برای اینکه جیبشان پر شود می‌گویند که فلان دانشگاه مقطع کاردانی را بدون کنکور کرد. دوباره هفته دیگر خبر میرسد که کاردانی به کار‌شناسی بدون کنکور شد! پس سیاست تولید نیروی کار ماهر چه شد؟ فرد فقط با یکسری موانع دوباره آمد و کارشناس مکانیک شد و به هرحال کارگر ماهر نشد. ما خیلی زیرساخت ساختیم، دانشگاه‌ها خودش بخشی از این ماجرا است امّا خب چه ربطی به اشتغال دارد؟ نمی‌دانیم. بنابراین مردم ما باید به خدا اعتماد کنند و بگویند خدایا خودت میدانی که ما به حرف ولیمان گوش سپردیم، خودت هم دنیا و آخرت فرزندانمان را تضمین کن. این یک قوت قلبی میشود، من هم حتماً این کار را می‌کنم. ولی اگر کسی بخواهد به مسئولین و به زیرساخت‌ها دلخوش کند، نمی‌شود!
با توجه به مطالعاتی که در این زمینه داشتید اگر چند پیششرط خیلی کلیدی بخواهید بگویید به مواردی اشاره خواهید کرد؟
در درجه اول فکر می‌کنم که بهتر است ما از برخوردهای عوامانه و به قول خود این دوستان پوپولیستی دست برداریم و به حرفهای جدی بپردازیم. ظاهراً دکتر عباسی شوازی مصاحبه‌ای با روزنامه دنیای اقتصاد (مورخ ۱۳۹۲/۱۰/۰۴) کرده بودند و متغیرهایی را ذکر کرده بودند که اجمالاً میشود گفت برداشت کلی از مقوله توسعه بود. ایشان گفته بودند که با این مشکلات نمی‌شود جمعیت را زیاد کرد. آن مشکلات متغیرهای توسعه بودند. خلاصه حرف ایشان این بود که افزایش جمعیت به توسعهیافتگی ایران کمک نمی‌کند که هیچ، آسیب هم میرساند. این حرف جدی‌ای است ولو اینکه کم بود ولو اینکه در حد یک مصاحبه ایشان طرح کردند، ولی حرف جدی‌ای بود. چرا جدی بود؟ چون روزی که جمعیتشناسی به وجود آمد، گفت‌وگو بر سر نسبت جمعیت و غذا بود؛ ایده مالتوس این بود. اما دیدگاهی که دکتر عباسی طرح کرده بود خواسته یا ناخواسته بحث نسبت جمعیت و توسعه بود. این خوب است، بالأخره ما یک قدم به جلو آمدیم و یک طرح بحثی کردیم که قابل توجه است ولو اینکه خیلی مقدماتی است.
بعد در روزنامه وطن امروز بود که دکتر عالمی نیسی (مورخ ۱۵/۴/۹۳) به بحث‌های آن بزرگوار پاسخ داده بودند و ایشان آمده بودند موقتاً شاخصه‌های توسعه را کنار گذاشته بودند و گفته بودند به جای توسعه درآمد سرانه را در نظر می‌گیرند و بعد نشان داده بودند که کشورهای پر جمعیت چه آنهایی که ثروتمند هستند مثل ژاپن، آلمان و آمریکا و چه آنهایی که فقیر هستند مثل نیجریه و پاکستان، همه این‌ها در چند دهه گذشته رشد اقتصادی داشتند و درآمد سرانه‌شان کم و بیش افزایش پیدا کرده است. هرچند که پاسخ ایشان هم در بضاعت یک روزنامه سراسری بود امّا بالأخره یک بحثی شکل گرفت.
امیدوارم که ما به این سمت برویم که بحث‌های نسبتاً جدی‌ای شکل بگیرد تا اینکه گفت‌وگوهای ژورنالیستی و تیترهای منحرفکننده کنار زده شود. این‌ها زمینهساز پیشرفت جامعه در این حوزه است که ما یاد بگیریم سر یک موضوعی گفت‌وگو کنیم.
یا مثلاً یکی از نشریات دیگر هم که در حوزه زنان منتشر میشود، یک کاری کرده بودند که خیلی هم اخلاقاً درست نیست، این نشریه گفته بود امتیازهای درنظر گرفته شده برای افزایش فرزندآوری منجر میشود به اینکه فقرا بچه‌دار شوند. در ادامه برای اینکه مفهوم فقرا برای بنده و شما جا بیافتد چند نوشته با ظاهر گزارش کوتاه می‌آورد که البته شباهت زیادی به داستانک دارند، داستانک‌هایی با پوشش گزارش درباره زنی که شیشه مصرف میکند و بچه‌دار شده است، یا خانم معتادی که کارتنخواب است و از افرادی مورد تجاوز و تعرض واقع میشود و حامله شده است؛ واقعاً چند درصد در جامعه ما چنین چیزی وجود دارد که یک کسی برای اینکه به اصل سیاست جمعیت بخواهد خدشه‌ای وارد کند بیاید به صورت گزارش، داستانکی را ایجاد و تولید کند که مثلاً قهرمانش احتمالاً یک زن شیشه‌ای است. این‌ها بحث‌های سخیفی است. مثلاً به دلیل اینکه در آمریکا یا روسیه خانم‌هایی وجود دارند که معتاد به الکل هستند، اصل سیاست افزایش فرزندآوری تعطیل میشود؟
اگر ما گفت‌وگوهای جدی بکنیم و دانشمان را زیاد کنیم اصلاً نتیجه‌اش هرچه شد می‌پذیریم. کمااین‌که ما در این طرف هم این را داریم یعنی دوستانی جزء موافقین جمعیت از مجموعه شورای فرهنگی اجتماعی زنان، از کمیسیون محترم فرهنگی مجلس هستند که این‌ها مصاحبه می‌کنند و واژههای تخصصی را گاهی اشتباه به کار می‌برند. گاهی اوقات پاسخ سؤالی را ندارند و موضوع را به رهبری ارجاع می‌دهند و بیجهت هزینه می‌کنند در صورتی که ضرورتی ندارد و بهانه به دست منتقدین می‌دهند، چون مخالفین دلیل متقنی برای مخالفت ندارند و یا عزم جدی برای ورود به این موضوعات عمیق و پیچیده ندارند. متأسفانه این دوستان با تولید کلیدواژه‌هایی که شاید خیلی هم صحیح نیست یک زمینه‌ای را فراهم می‌کنند که این گفت‌وگوهای عوامانه گسترش پیدا کند.
شما به یک ضعف عمیق از نظر محتوایی معتقد هستید و اینکه واقعاً این موضوع جای کار دارد.
بله؛ مثلاً نهادهای حاکمیتی که گزارش‌های پژوهشی منتشر می‌کنند گاهی به سایت‌های خبری ارجاع می‌دهند. مسلماً سایتی که مطلبی را ترجمه کرده است، به آن اندازه‌ای که نیاز محتوایی یک سایت خبری- تحلیلی بوده مطالب را ترجمه کرده است و این مطالب خبری برای اینکه مبنای تصمیم‌گیری شورای فرهنگی اجتماعی زنان و یا شورای عالی انقلاب فرهنگی باشند، کافی نیستند. فکر می‌کنم که کمی باید سطح دیالوگ را بالا ببریم و به مسائل جدی فکر کنیم. به هرحال من دعوت می‌کنم به اینکه بیشتر فکر کنیم و حقیقت خواست رهبری هم این است.
آینده پیش‌رو و سالمندی جمعیت ما را مجبور به اجرای سیاستهای قاطع‌تر و سریع‌تر نمی‌کند؟
برخی آمار‌ها می‌گویند که مثلاً در ۳۰ سال آینده جمعیت سالخورده میشود، بعضی‌ها برای اینکه یک مقداری ماجرا را ترسناک کنند، می‌گویند ۱۰۰ سال دیگر جمعیت ایران۳۰ میلیون میشود. حالا من نمی‌خواهم روی این‌ها بحث کنم. هرچند که همین‌ها هم خوب است. می‌دانید چرا خوب است؟ برای اینکه دوستانی بودند در این کشور به اسم جمعیتشناس، به اسم اینکه من عالم علم جمعیت هستم آمدند سال ۶۰-۷۰ جامعه را ترساندند، گفتند شما می‌دانید ۱۰۰ سال دیگر جمعیتتان چه‌قدر میشود؟ بعد همه ترسیدند و کنترل جمعیت کلید خورد و در نتیجه‌اش عزیزانی برنده جوایز جهانی شدند!
حالا امروز شما به همان عزیز می‌گویی آقا ببین سازمان ملل گفته ۱۰۰ سال دیگر جمعیت ما میشود ۳۰ میلیون، در پاسخ به ما می‌گوید، مگر همه آمارهای سازمان ملل درست است؟ مگر میشود جمعیت صد سال بعد را پیش‌بینی علمی کرد؟ من خیلی خوشحالم که یک کسی ولو اینکه سیاستهای جمهوری اسلامی را قبول ندارد به این حد از خرد ولو با کینهورزی، ولو با دورویی رسیده است که بگوید مگر ما مجبوریم حرف سازمان ملل را گوش کنیم، این خوب است. یعنی یک کسی به خودش اینقدر جسارت دهد، یک دانشمند جهان سومی که شأنش ترجمه و تکرار است در حرف سازمان ملل اِنقُلت وارد کند واقعاً خوب است!
البته به نظر من هم ترساندن جامعه از اینکه ۱۰۰ سال بعد چه میشود، خیلی درست نیست. این جزء پیش‌بینی نیست. این‌ها پیشگوییهایی است که معلوم نیست صحیح باشد ولو اینکه سازمان ملل گفته باشد. میخواهم بگویم اگر کشوری نظام برنامه‌ریزی درستی داشته باشد، به شما می‌گویند که ۳۰ سال دیگر جمعیت سالخورده‌تان مثلاً میشود ۱۵ میلیون، ۱۸ میلیون، به هرحال رقم قابل توجهی است، حال آیا این بد است یا خوب؟ ما باید فکر کنیم.
من دیدم یکی از دوستانی که موافق این حوزه بود گفته بودند که کشور سوئد a مقدار هزینه صرف هر سالمندش میکند، بعد گفته بود اگر ما این تعداد سالمند داشته باشیم خرجش اینقدر میشود و عدد بزرگی را درآورده بود. درحالی که اوّلاً ما سوئد نیستیم، سوئد یک نظام رفاهی سوسیالیستی دارد که بیش از حد کمک میکند. نه اینکه ما این میزان مساعدت نمی‌کنیم، انگلستان هم نمی‌کند، آلمان هم نمی‌کند، فرانسه هم نمی‌کند. بعدش هم اینجا خانواده وجود دارد که خودش بخشی از ماجرا را رفع و رجوع میکند، سالمندش را نگهداری و احترام میکند، نمی‌گویم ۱۰۰ درصد، ولی یک بخشی را خانواده‌ها متقبل می‌شوند. از طرفی اگر شما یک سیستم اقتصادی درست داشته باشید، نظام برنامه‌ریزیتان درک بکند که جمعیت یعنی چه، خدماتی که سالمندان نیاز دارند خودش باعث توسعه بخش خدمات در اقتصاد شما میشود. منتهی شما برای بررسی سطح این درک باید ببینید رشته‌های مددکاری در دانشگاه ما در چه حالی است؟ حالشان خوب است؟ دانشجو می‌گیرند؟ نمی‌گیرند؟ چند نفر می‌گیرند؟ منابعشان چه کیفیتی دارد؟
میخواهم بگویم که این‌ها بخشی از اقتصاد هستند. به هرحال متولدین دهه ۶۰ پیر می‌شوند. خب از حالا جامعه می‌تواند به این فکر کند که در آن دوره بخش خدماتش را راه بیاندازد. به این فکر کند که دانش نگهداری سالمند چیست؟ به این فکر کند که به لحاظ زیست محیطی کجا سالمند را نگه داریم بهتر است؟ ممکن است مثلاً بیماری قلبی داشته باشد، ممکن است مشکل حرکتی داشته باشد، ما در این حوزه‌ها هم خیلی ضعیف هستیم. اصلاً گروه‌های مددکاری در دانشگاه‌های ما بسیار بسیار ضعیف هستند. در حالی‌که شما می‌توانید با برنامه‌ریزی دقیق بگویید من کاری می‌کنم که بخش خدمات در آن دوره شکوفا شود. یا جالب‌تر اینکه بدانید ما همین الآنکه اینجا نشستیم جمعیت جامعه‌مان جوان است. جمعیت جامعه جوان است یعنی بخش قابل توجهی از افراد دارند حق بیمه می‌دهند که بیمه بشوند. بعد شما همین الآن میشنوید که صندوق‌های بازنشستگی دچار ورشکستگی هستند و در آن‌ها عمیق‌ترین فساد‌ها اتفاق افتاده است.
ما باید به این فکر کنیم که چطور الان که جمعیت ما جوان است این‌ها ورشکسته هستند؟ و دولت سالیانه مبلغ کلانی از پول نفت به این‌ها کمک میکند تا حقوق بازنشسته‌ها را بدهند. بعد اگر اینجامعه پیر شود این سازمان چگونه می‌تواند جواب ما را بدهد. سؤال خیلی جدی‌ای است. ما اگر به این‌ها فکر نکنیم بعداً دو دهه دیگر چه کسی جواب بازنشسته‌های ما را می‌دهد؟
میخواهم بگویم گفت‌وگو درباره جمعیت باعث میشود ما در اینباره هم صحبت کنیم که بگوییم فساد جامعه ما را گرفته، فساد برای کجا است. ما به جای اینکه مسئله جمعیت را بپوشانیم به بهانه مسئله جمعیت برویم ببینیم باید با بازنشستگی چه‌کار کرد. آیا سازمان بازنشستگی به لحاظ اقتصادی- برای سرمایه‌گذاری منابع امروز و پرداخت حقوق سالهای بعد- راه دیگری هم دارد یا باید با همین خرید شرکت‌های دولتی ادامه پیدا کند؟ اگر به همین منوال جمعیت ما پیر شد و پرداختی بازنشستگی افزایش پیدا کرد و آن موقع ما چشم باز کردیم دیدیم تمام شرکت‌های دولتی را این چند تا صندوق خریدند آن موقع چه میشود؟ اقتصاد ملی از بین نرفته است؟
مسئله جمعیت خیلی مسئله بزرگی است. همین الآن نگرانی شخصی بنده این است که امروز که ما جمعیتی سالخورده نداریم و بخش زیادی هم کشاورز بودند و اصلاً بیمه بازنشستگی نیستند به شما می‌گویند که صندوق‌های بازنشستگی ورشکسته هستند، بعد من فکر می‌کنم که ۳۰ سال دیگر چه میشود. در همین شرایط کنونی واقعاً با ۶۰۰-۷۰۰ هزار تومان کرامت یک بازنشسته حفظ میشود؟ اگر اینجا یک کشوری بود که ما فرزند نداشتیم، خانواده سست بود و هرکسی رفته بود سراغ کار خودش، یک مرد یا زن پیری بود، زندگی‌اش را با ۶۰۰ تومان می‌گذراند؛ امّا در جایی که خانواده اصالت دارد آن پدربزرگ چند تا بچه و چند تا نوه دارد، آیا با ۶۰۰ هزار تومان شأن انسانی‌اش حفظ میشود؟
اگر در پایان نکته دیگری دارید درباره بهبود این سیاست‌ها بفرمایید.
من تصور می‌کنم که واقعاً خواست قلبی رهبری هم همین است، که بیاییم در مورد این مسائل گفت‌وگو کنیم، فکر کنیم که اجزای مختلفی که حضور دارند پیرامون فرزندآوری چه چیزهایی هستند؟ همانطوری که عرض کردم فرض بفرمایید شما می‌گویید ما هدفمان چیست؟ تربیت نسل صالح. یک بار ما فکر کنیم که آموزش و پرورش ما می‌تواند نسل صالح را تربیت کند؟ روی همین فکر کنیم. اگر شما بچه‌تان را در مدرسه غیرانتفاعی بگذارید ولو اینکه خیلی هم مذهبی باشد ممکن است اصلاً نفهمد فقر یعنی چه، ممکن است اصلاً نفهمد که پدر یک کسی بیکار است یعنی چه؟ ممکن است اصلاً نفهمد که یک کسی شب غذا ندارد بخورد یعنی چه، او آیا انقلابی بار می‌آید، آیا حامی مستضعفین بار می‌آید؟ ما باید به این فکر کنیم که این نظام آموزشی چه چیزی می‌تواند تربیت کند، آیا بهتر نبوده که بچه‌های ما یک جا باشند. پولدار و بی‌پول، انقلابی و مذهبی، ماهوارهبین و بیدین و زنجیر طلا بنداز و نماز شبخوان و این‌ها با هم باشند، که بچه‌های ما از بچه‌گی جامعه را بفه‌مند. کودکان ما وقتی در مدرسه‌مان نمی‌توانند با هم دیالوگ داشته باشند، چه موقع می‌خواهند یاد بگیرند؟ این بچه‌ها بعد هم که بزرگ شوند، یک روزنامه خاصی را دائم میخوانند و تبدیل به شیپورچی همان جریان می‌شوند.
میخواهم بگویم که این‌ها در جمعیت هم است. ملاحظات تربیتی جدی دارد. به نظرم اگر ما به این نکات فکر کنیم، آن موقع خود به خود مشکل جمعیت حل میشود. یعنی اگر سعی می‌کردیم سیاست‌هایمان انسانی باشد، آن موقع فرزنددار شدن هم بخشی از آن زندگی انسانی ما می‌شد. دکتر فیاض می‌گفتند حکمت جمعیت باید شکل بگیرد. حالا آنجا خانواده می‌تواند بچه‌دار بشود یا می‌تواند نشود. ولی مسئله این است که فضای فعلی جامعه ما محیطی انسانی نیست که انسان بتواند بگوید حالا من بچه‌دار شوم. وقتی انسانی نیست حتی وقتی مردم بچه‌دار هم می‌شوند، بچه‌شان به جای اینکه انسانی باشد که برای جامعه و برای خودش مفید باشد و برای آخرت خودشان باقیات و صالحات بشود تبدیل میشود به یک کسی که باید لباس شیکی بپوشد باید مدرسه گرانقیمتی برود، باید در کنکور رتبه یک بشود تا این که من سرافراز شوم.
اصلاً اینجا بچه اهمیتی ندارد، بچه یک کالای لوکس است که والدین آن را مصرف می‌کنند، بچه موجودی است که هر موفقیتی که به دست می‌آورد بنده را سرافراز میکند، که ماهیت و سرشت انسانی نیست. بچه‌ای که خودش ارزشی ندارد چه یکی باشد چه ده تا به هرحال ارزش ندارد. وقتی ما جامعه را به اینجا برسانیم دیگر چه اهمیتی دارد که مردم بچه‌دار بشوند و یا نشوند؟ اگر ما یاد گرفتیم انسانی زندگی کنیم آن‌ها هم درست میشود.